Dante

Кто управляет моей жизнью?

В теме 147 сообщений

5 минут назад, Stylist сказал:

Когда вчера стартовала на форуме эта тема - топикстартеру уже было известно об этом открытии?

Да :) Но вы же понимаете, что в течении 5 последних лет это было уже на уровне гипотезы... Учёные не просто пальцем тыкали. Они подозревают где собака зарыта.

5 минут назад, Stylist сказал:

Жаль, что текст статьи, приведенный в ссылке, мне недоступен из-за незнания английского.

Ниже дана выжимка на русском

5 минут назад, Stylist сказал:

Чем старше человек - тем больше в его жизни было проходных ценностей, и тем меньше его желание усваивать разные сложности.

Это да

5 минут назад, Stylist сказал:

Некоторые институты (например, судебная система) и раньше по наитию правильно трактовали человеческие наклонности.

Дело не в наитии, есть мораль-опыт, которая не из воздуха появляется, а опытным путём получается.

5 минут назад, Stylist сказал:

Дима, кто тут приуменьшал свои математические способности?

Я н*хр*на не понимаю в математике :) Где мои 18 лет :lol: Всё про*ал :241:

Для меня уравнение Навье Стокса было сломом логики. Я несколько раз ходил биться головой об стену, что это всё бред. Надо было идти на примат :) 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 09.04.2019 в 23:09, Dante сказал:

Почему же бред, это первый по настоящему научный раздел психологии

Вот именно, что как-то, хотя по мне лучше никак, чем плохо. И да, очень часто допущения не укладываются в рамки отдельно взятой личности, нуждающей в конкретной психологической помощи.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
3 минуты назад, Младший брат Коля сказал:

Вот именно, что как-то, хотя по мне лучше никак, чем плохо.

Бихевиоризм говорит, что даже цыпленка можно научить танцевать. И на пальцах разъясняет, как это сделать. 
И вы теперь хотите, чтобы я свои ценности перечеркнула и поверила, что новые открытия - непокобелимы?
Что произошедший от животных человек не подчиняется законам животного мира :m2029: 
Эх, жаль, что не дожить мне до новых светлых открытий, подтверждающих/опровергающих сегодняшнее революционное мировоззрение.
Я обожаю подобные вещи, только не наломали бы ученые дров, популяризируя науку среди тех, кто "слышал звон".

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Вот именно, что как-то, хотя по мне лучше никак, чем плохо. И да, очень часто допущения не укладываются в рамки отдельно взятой личности, нуждающей в конкретной психологической помощи.

Наука -- совокупность методик, который позволяют разглядывать реальность по кускам. Например, в этой теме вывелась "теорема" зависимости свободы воли от времени. Тоже модель, которая позволяет увидеть часть реальности, и строится на упрощениях.

Другое дело, что господа бихевиористы в своё время слишком увлеклись подходом, и начали пытаться натянуть жабу на удава. Так частенько бывает. Создаёшь хорошую модель, начинаешь в неё верить, и пытаешься натянуть всё, что видишь на эту модель. Как квантовую физику сейчас пытаются натянуть на любую дыру (иногда чёрную) :)

Зато говорить про реальную свободу воли куда лучше, чем думать глупые мысли типа:

  • просто я мало пытался
  • просто у меня нет мотивации
  • просто он неудачник, он сам виноват
  • всё предопределено
  • от меня ничего не зависит
  • а пойду ка я на тренинги, меня научат (чему?!!)
  • просто мне нужно ... похудеть, мигрировать, жениться, развестись, сделать операцию, и всё решиться само собой

Большой список совершенно вздорных мыслей, которые строятся на том, чтобы вообразить наш мир простым как две копейки. В то время, как свобода воли в каждый момент времени в каждом отдельном вопросе представляет собой разную величину. 

"Свобода воли" -- сложное явление, и мы ещё не понимаем все нюансы, потому что до сих пор не можем отделить разум от не разума. И как ограниченная логическая модель она существует, её можно и нужно использовать, и она позволяет описывать реальность.

Нам выгодно думать, что "человек сам решает". Мы не должны забывать, что это условное определение, а не абсолют. Это всего лишь модель, реальность не всегда совпадает с ней. И мы должны понимать, что наша "свобода воли" -- имеет множество ограничений и условий.

7 минут назад, Stylist сказал:

Бихевиоризм говорит, что даже цыпленка можно научить танцевать. И на пальцах разъясняет, как это сделать. 

Это же явное преувеличение и доведение до абсурда. В чём плюс бихевиоризма? Пришёл Фрейд + Юнг, и говорят: вот мозг, вот он так работает. Их спрашивают: а как вы узнали? А они: а я художник, я так вижу :lol:

Приходит Скиннер и говорит: Парни вы тут все такие умные красивые, тока признайте честно, что вы шарлотаны. Ничего про мозг вы не знаете. Мозг -- это чёрный ящик. Мне не важно, что внутри, я буду изучать его реакции. Потому что это наука.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

4944l6jm.JPGНа фото Скиннер смотрит на тебя как на голубя :) Будь как голубь :) 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 час назад, Dante сказал:

Если всё предопределено, пусть выбросится с 10-ого этажа. Если умрёт - предопределено, если жив - предопределено. Вот что бывает, когда мыслить поверхностно.

Ну, до такого он не доходил, но считает, что если встреча двух людей была предопределена, то они встретятся, не важно где и как, но именно эти двое. Если было предопределено жить в Саратове, например, а ты хочешь в Новокузнецк, но у тебя нет средств, то ты так и останешься жить в Саратове. Ну и в том же духе.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Младший брат Коля сказал:

Если было предопределено жить в Саратове, например, а ты хочешь в Новокузнецк, но у тебя нет средств, то ты так и останешься жить в Саратове.

Новокузнецк? :) Это шутка? О, ща пойду моему котику позвоню, что хотят в Новокузю... :lol:

По делу: Если на самом деле человеку НУЖНО переехать в Новокузнецк, то даже с минимумом финансов он это сделает. Выполнить эту операцию в течении 1-2 лет вполне можно. Вот только есть проблема: а ему правда нужно? 9_9

Что касается встречи двух людей, которая была предопределена, у меня есть простое решение: закрывается дома, не выходит на улицу, ни с кем не встречается. Берёт тетрадь и записывает туда кол-во новых знакомств. Например за полгода. А потом выходит на сайты, начинает гулять, и снова записывает в тетрадь кол-во новых знакомств. Простой эксперимент, который легко показывает, что если сидеть дома и ничего не делать никакого человека не встретишь, а если и встретишь так одного. Другое дело если ты занят этим намеренно.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 10.04.2019 в 15:30, Dante сказал:

Наука -- совокупность методик, который позволяют разглядывать реальность по кускам.

Данте, я считаю, что наш мир простой, как семь копеек одной монетой. При этом я уверен, что свобода воли зависит только от меня, если я не сделаю, то за меня это не сделает никто (не уберу свои шмотки в шкаф, дети не полезут, ибо по ушам можно отхватить - не так положил, не туда засунул; не сдал на допуск к управлению катером в ГИМСе, никто не пойдет и не сдаст, а сдал - молодец, возьми пузырь - распей с друзьями). При этом я четко осознаю, что есть такая штука, как форсмажор и непреодолимая сила и против этого не лезу. Как-то так, в упрощенном приближении. :)

В 10.04.2019 в 15:55, Dante сказал:

Выполнить эту операцию в течении 1-2 лет вполне можно. Вот только есть проблема: а ему правда нужно? 9_9 ...

Например, есть человек живет в Саратове, прочитал в инете, что в Новокузнецке самые милые/крутые девушки/парни и прям возжелал туда перебраться на ПМЖ, а денег нет и не будет, потому что з/п смех сквозь слезы. Хотеть он может, но не может сделать. Как-то так. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
18 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Данте, я считаю, что наш мир простой, как семь копеек одной монетой.

Отсыпь мне пару миллионов долларов, а то я за квартиру заплатить забыл :good2:

18 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Например, есть человек живет в Саратове, прочитал в инете, что в Новокузнецке самые милые/крутые девушки/парни и прям возжелал туда перебраться на ПМЖ, а денег нет и не будет, потому что з/п смех сквозь слезы. Хотеть он может, но не может сделать. Как-то так. :)

То есть человек создал убедил себя в том, что не может найти девушку или парня в своём городе, хотя Новокузнецк не шибко отличается. Скорее всего неосознанно понимает, что дело не в городе, а в чём-то другом, поэтому никакого желания ехать у него нет. И дело не в деньгах. Были бы деньги, он бы придумал другую отговорку. А мантра по поводу: всё предопределено -- способ снять с себя ответственность. Но мы то уже выяснили, что за Васю больше всего Влияет сам Вася, а не Петя...

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Я для себя обосновала сегодня научное открытие, которое работает так:
1. Кто хочет - ищет выход.
2. Кто не хочет - ищет причины.

Исходя из этого, одни - действуют, набивают шишки, поднимаются и иногда попадают не лбом в стену, а в дверной проем. Другие - составляют гороскопы, создают религии и находят отмазки на бытовом уровне. А кто поумнее - пишет формулы. Хочу к тем, кто выводит работающие научные закономерности!

Пы.сы. Представляю, как адвокат в суде при помощи формул защищает Васю, который прибил Петю :wacko2:, а судьи ВСЁ понимают!
Это я не из вредности, это я люблю наглядные противоречия.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
4 минуты назад, Stylist сказал:

Представляю, как адвокат в суде при помощи формул защищает Васю, который прибил Петю :wacko2:, а судьи ВСЁ понимают!
Это я не из вредности, это я люблю наглядные противоречия.

Цитата

Физиологический аффект является смягчающим уголовную ответственность состоянием при условии, что он является реакцией на противоправное либо аморальное поведение потерпевшего, которое может носить однократный или систематический характер; в последнем случае речь идёт о наличии длительной психотравмирующей ситуации[2].

В юридической литературе подчёркивается, что ситуация насилия, оскорбления или других подобных действий со стороны потерпевшего должна «существовать реально, а не в воображении субъекта»[3], однако одна и та же ситуация может отразиться в сознании субъекта совершенно по-разному в зависимости от особенностей его личности, психического состояния — всего того, что предшествовало её возникновению. Поэтому сила и глубина аффективной вспышки не обязательно прямо пропорциональны объективной силе раздражителя (оскорбления, насилия или попытки к его совершению). Этим может быть объяснена кажущаяся, с обыденной точки зрения, парадоксальность и неадекватность некоторых аффективных реакций.

Состояние физиологического аффекта учитывается при конструировании составов со смягчающими обстоятельствами[4], а также входит в перечень обстоятельств, смягчающих наказание[5].

 

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

@Dante, спасибо за большую работу, которую ты проделал. Очень круто! 

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Много допущений. Влияние Пети на Васю не всегда много меньше влияния Васи на Васю. Влияние внешний среды вовсе не константа, она очень даже сильно меняется.
И я бы не вводил термин "псевдослучайный". В психологии, в том числе и поведения, нас интересует в первую очередь область применения, практика. Допустим, на определённый стимул в 40% возможна реакция 1, в 35% реакция 2, в 24.5% реакция 3 и с оставшейся вероятностью остальные стопицот реакций. Есть некая реакция N, которая возможна с вероятностью десять в минус пятой степени. Подняв невероятный объём знаний и получив учёную степень по психологии и математике, через пару десятков лет мы поймём, что эта реакция не случайна, а очень даже закономерна. Но в данную конкретную секунду, когда мы запускаем стимул, мы предвидим только три наиболее частотные реакции. Причём хорошо, если все их видим. А остальные стопицот для нас не предсказуемы, мы их не учитываем и даже не думаем про них. Для нас они абсолютно случайны.

В этом и есть смысл "чёрного ящика". Мы не можем с высокой долей вероятности предсказать реакцию в большинстве случаев. Хотя конечно для Васи этот чёрный ящик в голове Васи, а не Пети, Вани или Зульфии Абдулаевны.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Кир Aquarius сказал:

Влияние Пети на Васю не всегда много меньше влияния Васи на Васю.

Не всегда, но в большинстве случаев Вася рулит Васей по определению. Причём речь не совсем идёт о том, является ли Вася рабом Пети. Вася может быть рабом Пети, но влияние Васи на Васю может при этом всё равно оставаться более значительным.

2 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

Влияние внешний среды вовсе не константа, она очень даже сильно меняется.

Если среда очень сильно меняется, например на вас падает метеорит, вас ограбили, то очевидно это особый класс случаев, и в наши модели он не входит.

4 минуты назад, Кир Aquarius сказал:

И я бы не вводил термин "псевдослучайный"

Это зависит от характера процессов. Когда мы в случайность засовываем процессы, которые не понимаем (чёрный ящик), возможно это и не случайность. Речь идёт именно об этом. Разум человека генератором случайностей не является.

8 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Для нас они абсолютно случайны.

То, что ты приводишь, не является случайными событиями, это статистика какого-то процесса. Но про характер процесса это ничего не говорит. И никто не скажет: вот сейчас для нас этот процесс кажется случайным. Это не научное определение. 

Случайный процесс - это образования пузырьков кавитации на поверхности с одинаковой шероховатостью. А когда у вас поверхность с двумя царапинами, это уже либо не случайное, либо псевдослучайное.

 

13 минут назад, Кир Aquarius сказал:

В этом и есть смысл "чёрного ящика". Мы не можем с высокой долей вероятности предсказать реакцию в большинстве случаев. Хотя конечно для Васи этот чёрный ящик в голове Васи, а не Пети, Вани или Зульфии Абдулаевны.

В первую очередь Чёрный Ящик -- это метод исследования. Сейчас то мы уже научились туда заглядывать, да и предсказывать умеем, и умели до этого (вопрос в характере явлений и сложности предсказаний).

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 10.04.2019 в 16:19, Dante сказал:

Отсыпь мне пару миллионов долларов, а то я за квартиру заплатить забыл :good2:

Вот найду лямов ...дцать и отсыплю. :D

В 10.04.2019 в 16:19, Dante сказал:

То есть человек создал убедил себя в том, что не может найти девушку или парня в своём городе, хотя Новокузнецк не шибко отличается. 

Усложняем пример. А если предположить, что он не может найти себе девушку/парня по причине своей крайней непривлекательности (с физической точки зрения он счимтает себя уродом), при этом он нормальный среднестатистический чел. И мысль у него сидит, что я переду и все будет ОК, но вот денег-то нифига нет (от слова совсем). Тут ты прав, что он влияет сам на себя больше, чем внешние факторы (реальная внешность), но блок-то уже стоит, и мысль зреет, а денег нет. Замкнутый круг, который предполагает отсутствие свободы воли. Я понимаю, что как по мне, так я бы наплевал на внешние факторы и поперся на дискач в клубешник, но предполагаемый чел уже себя накрутил. Так что, думаю, ни девушки/парня, ни Новокузнецка ему не видать, как своих ушей без зеркала. И он жалится на судьбу, потягивая пивко перед телеком. Как тебе вариант? :)

В 10.04.2019 в 16:45, Stylist сказал:

Представляю, как адвокат в суде при помощи формул защищает Васю, который прибил Петю :wacko2:, а судьи ВСЁ понимают!

Солидарен с наглядностью. :)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
В 10.04.2019 в 19:13, Кир Aquarius сказал:

Много допущений. Влияние Пети на Васю не всегда много меньше влияния Васи на Васю.

Так, а вопрос влияния Васи на Петю не рассматривается априори? А если Вася систематически издевался над Петей, потом Петя принял дозу озверина и повлиял на Васю, Вася вспомнил все и повлиял сам на себя, отоварив Петю в челюсть. :D Логика железная черноящичная.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
57 минут назад, Dante сказал:

Если среда очень сильно меняется, например на вас падает метеорит, вас ограбили, то очевидно это особый класс случаев, и в наши модели он не входит.

Модели имеют место быть только те, которые отражают реальность.) И Вася утром и Вася вечером - совершенно разные среды. В дождь и в жару, зимой и летом плюс сотни и сотни других параметров. Среда не меняется бесконечно разнообразно, но в весьма широком интервале. Метеорит может и не упадёт, но у Васи то зуб заболит, то он 100 долларов найдёт, а то влюбится в Петю и влияние станет прямо противоположным обычному. И такие сильные отклонения случаются всё время. Разные события, но всё время. Нельзя влияние среды принимать за константу.  

Цитата

Это зависит от характера процессов. Когда мы в случайность засовываем процессы, которые не понимаем (чёрный ящик), возможно это и не случайность. Речь идёт именно об этом. Разум человека генератором случайностей не является.

Высока вероятность, что это не случайности. Но мы не можем достаточно точно предугадывать реакцию, а по увиденной реакции восстанавливать стимул. И для нас они случайны. Нельзя отбрасывать антропный принцип.

 

1 час назад, Dante сказал:

То, что ты приводишь, не является случайными событиями, это статистика какого-то процесса. Но про характер процесса это ничего не говорит. И никто не скажет: вот сейчас для нас этот процесс кажется случайным. Это не научное определение.

В рассматриваемом примере 99.5% реакций статистически вероятны. Все остальные нет. То есть для воспринимающего являются случайными. Если мы погрузимся в психоанализ, то может быть через 5 лет поймём, что это было далеко не случайно, а обусловлено всей предыдущей жизнью, но на момент наблюдения данной реакции она воспринималась как случайная и скорее всего таковой в уме и останется. А какая из представленных реакций осуществится на заданный стимул - из пула статистически вероятных или из пула статистически невероятных, - решит чёрный ящик.)

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
25 минут назад, Кир Aquarius сказал:

совершенно разные среды + Нельзя влияние среды принимать за константу.  

Вопрос лишь в том какими факторами можно и нужно пренебречь

27 минут назад, Кир Aquarius сказал:

И такие сильные отклонения случаются всё время.

Зуб болит то не болит\влюбиться в Васю, то не влюбиться? И это каждый день? Покажите мне этого несчастного :lol: 

29 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Нельзя отбрасывать антропный принцип.

Эм... а причём тут антропный принцип?

29 минут назад, Кир Aquarius сказал:

В рассматриваемом примере 99.5% реакций статистически вероятны

Реакции - возможно, но тот кто их создаёт нет. Нельзя разум человека рассматривать как игру в казино. Это просто не соответствует реальности.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Dante сказал:

Зуб болит то не болит\влюбиться в Васю, то не влюбиться? И это каждый день? Покажите мне этого несчастного :lol:

Не каждый день, отклонения тоже имею свою вероятность. Чем больше отклонение, тем реже. Метеорит падает совсем редко, а спать хочется по утрам часто. Но не всегда, иногда человек бывает бодрый и свежий. Отклонений от монотонности слишком много.)

 

3 минуты назад, Dante сказал:

Эм... а причём тут антропный принцип?

При том что мир такой, каким мы его воспринимаем. Если для нас данная реакция непредсказуема, то воспринимается как случайная.

 

4 минуты назад, Dante сказал:

Реакции - возможно, но тот кто их создаёт нет. Нельзя разум человека рассматривать как игру в казино. Это просто не соответствует реальности.

Конечно. В 99,5%. В оставшейся части для человека казино. Для его разума может быть и нет. Но последний нам всего не докладывает. Поэтому и приходится вводить разные "чёрные ящики". Ибо мы можем только догадываться (как мы считаем), что он там и как продуцирует.))

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
59 минут назад, Младший брат Коля сказал:

Тут ты прав, что он влияет сам на себя больше, чем внешние факторы (реальная внешность), но блок-то уже стоит, и мысль зреет, а денег нет. Замкнутый круг, который предполагает отсутствие свободы воли.

Какой ты умница...  :) Ты совершенно прав. В уравнении причин его поведения скорее всего есть такие факторы:

  1. Недоверие себе. Человек склонен не доверять своим силам. Любит делать с запасом.
  2. У человека есть комплексы внешности или что-то что мешает ему нормально знакомится
  3. Человек не любит что-то менять в своей жизни, так как смотреть пункт 1: он не верит, что справится в критической ситуации

И очень может быть, что если никакой внутренний фактор не доведёт его до кризиса или он не встретит человека, или событие, которое его изменит, то так всё и останется. Вот только это не отрицает присутствия "свободы воли" в тех рамках, которых она и была. У него мозг, чтобы понять эту ситуацию, есть силы, чтобы изменить. От него до сих пор зависит своя часть сознания. И никто кроме него не сможет это сделать.

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
7 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Поэтому и приходится вводить разные "чёрные ящики". Ибо мы можем только догадываться (как мы считаем), что он там и как продуцирует.))

А эти черные ящики по результату человеческой реакции на события --- можно открыть, посмотреть внутрь, изучить их содержимое и сделать некое заключение?
Или это ящик, в котором сидит кот Шредингера?

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
6 минут назад, Кир Aquarius сказал:

Не каждый день, отклонения тоже имею свою вероятность. Чем больше отклонение, тем реже.

Поэтому влияние среды в определённых случаях можно принять за константу. Потому что ни утро, ни вечер, ни день не мешает мне писать рассказ настолько, чтобы это в серьёзе учитывать. Зуб может, но это случается редко. Если бы каждый день случался критический случай, тогда конечно - я бы ни работать не смог, ни жизнь свою планировать. Однако этого нет. И это снова таки не значит, что внешняя среда никак не влияет. Это лишь значит, что некоторые процессы можно рассматривать вне её влияния для решения конкретных задач.

9 минут назад, Кир Aquarius сказал:

При том что мир такой, каким мы его воспринимаем. Если для нас данная реакция непредсказуема, то воспринимается как случайная.

Если я воспринимаю соседа космическим пришельцем, это не значит, что он пришелец.

Антропный принцип (его сильный вариант) говорит о том, что если мы во вселенной наблюдаем какое-то явление и нам "кажется", что это явление способствовало появлению человека или как-то повлияло на цивилизацию, то скорее всего так оно и есть, ПОТОМУ ЧТО мы существуем. Логика тут такая: раз мы существуем, то скорее всего так оно и было. 

Какое это имеет отношение к процессам внутри мозга? Если у наблюдателя собралась статистика по событиям:
А - 25%
B - 35%
C - 2% 

то система, которые эти события порождает -- имеет стохастический характер. С чего вдруг? Это опровергается элементарно: пишем программу которая будет выводить числа, и она будет полностью детерминирована. Если ты не знаешь функцию чёрного ящика -- это не значит, что чёрный ящик - генератор случайных величин. Это значит, неизвестна его функция. И только.

16 минут назад, Кир Aquarius сказал:

В оставшейся части для человека казино.

То есть 0.05% работы мозга имеет вероятностную основу? Пока нет доказательств квантовых эффектов внутри мозга. Да и для нашей беседы они не нужны.

0

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
1 минуту назад, Stylist сказал:

Или это ящик, в котором сидит кот Шредингера?

Нет, в нем сидит кот Малевича. :lol:

1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
9 минут назад, Stylist сказал:

А эти черные ящики по результату человеческой реакции на события --- можно открыть, посмотреть внутрь, изучить их содержимое и сделать некое заключение?
Или это ящик, в котором сидит кот Шредингера?

Это чёрный ящик из полного вида формулы "стимул-реакция": стимул-чёрный ящик-реакция. Поскольку мы не может достаточно хорошо предсказать реакцию, зная стимул, разнообразие этих реакций мы списываем на чёрный ящик - неизвестные нам механизмы работы мозга, которые дают данную реакцию на данный стимул. Мы догадываемся, что они не такие уж и случайные, но пока у нас большие трудности в прогнозировании, от чёрного ящика никуда не деться.

2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!


Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.


Войти

  • Обсуждаемые сейчас

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу